Responsável pela 3ª Vara Criminal e de Execuções Penais da jurisdição de Joinville, no estado de Santa Catarina, o juiz João Marcos Buch esteve recentemente em Curitiba e conversou com o Museu da Lava Jato, contando sobre a sua história no Direito e no Poder Judiciário e comentando, é claro, sobre a Operação Lava Jato e seus impactos na vida brasileira.

Nascido em Porto União, no norte de Santa Catarina, Buch é desde sempre um apaixonado por literatura e foi justamente essa paixão que o fez enveredar para o mundo jurídico. Já no segundo ano de faculdade, inclusive, decidiu que queria ser juiz e pouco tempo depois de se formar conseguiu ser aprovado num concurso e ingressar na magistratura. “Eu me sinto privilegiado, porque eu realmente escolhi essa profissão do Direito, fazer e cursar a faculdade de Direito”, diz o magistrado, que passou toda a graduação já se preparando para a carreira que queria trilhar. “Por isso que eu digo: privilégio. Privilégio! Quem no nosso país tem essa possibilidade de escolher um curso, fazer uma faculdade e durante a faculdade ter a possibilidade de estudar integralmente para se preparar para um concurso? Isso é privilégio, é uma oportunidade atrás da outra”, admite.

Inicialmente, contudo, o Direito Penal e o Processo Penal não estavam em seu horizonte. Com uma formação técnica, seu foco era o Direito e o Processo Civil. Na magistratura, contudo, teve de se tornar uma espécie de clínico geral. Foi quanto teve de trabalhar num pequeno município no oeste de Santa Catarina, chamado Quilombo. “Lá o Direito Penal é uma parte muito concreta do trabalho do juiz. A vida daquela pessoa que estava sendo acusada, das vítimas, das testemunhas… Comecei a pensar ‘poxa, isso é uma coisa muito importante que eu estou fazendo, presidindo um processo que vai levar uma pessoa, que pode levar uma pessoa à prisão, à cadeia, e que tem muitas dores, né? Tem muito sofrimento’. Aí eu comecei a me voltar mais para essa área”, conta.

Junto com essa atenção ao Direito Penal, ressurgiu também no magistrado uma visão mais crítica sobre o Direito. Uma visão que acabou ficando ainda mais apurada após o magistrado participar, em 2005, de uma especialização no Instituto de Criminologia e Política Criminal do Juarez Cirino dos Santos, em Curitiba. “Aquilo ali para mim foi um divisor de águas. Foi ali que eu encontrei o continente ao qual eu pertenço, que seria o continente do Direito Penal mínimo, o continente garantista, constitucional garantista, e que hoje eu digo que é um continente até mesmo abolicionista”.

Enquanto João Marcos se transformava, contudo, o Direito Penal permanecia praticamente o mesmo, com um DNA fascista e inquisitorial, onde juízes acham que são justiceiros e se sentem combatentes do crime. Um movimento que atingiu seu ápice com a Operação Lava Jato, surgida em 2014.

“A gente viu como isso [Lava Jato e seus impactos] foi grave, como a gente retrocedeu na nossa democracia e como a gente está sofrendo agora pra retomada disso tudo. Mas esse processo, ele foi um de milhões, porque todos os dias pretos e pobres são jogados na cadeia sem defesa. Eu já ouvi, infelizmente eu já ouvi julgadores, falando para mulheres, no momento em que elas pedem uma prisão domiciliar em razão de filho, dizendo: ‘Não pensou quando cometeu o crime? Não deveria ser mãe. Você não deveria ser mãe. Muito menos eu vou autorizar a tua soltura agora. Você não merece ser mãe’. O que é isso?! Olha o terrível disso. Quem é um homem, juiz, branco, pra falar isso para uma mãe, uma mãe que está desesperada pedindo por seu filho?! E essa é a realidade diária há vinte anos, [uma realidade] que a Lava Jato trouxe à tona e mostrou exatamente qual é a cara da Justiça”, desabafa o magistrado, uma figura que nada contra a corrente no Judiciário e que é uma fagulha de esperança de que um dia o sistema penal possa ser estruturalmente modificado e humanizado, para o bem de todos.

Confira abaixo, na íntegra, a entrevista com o Dr. João Marcos Buch:

MUSEU DA LAVA JATO: Primeiramente, o doutor nasceu no interior de Santa Catarina, né?
JOÃO MARCOS BUCH: Sim, nasci em Porto União, no norte do estado de Santa Catarina, divisa com União da Vitória, no Paraná. Então eu sou catarinense e paranaense [risos].

MLJ: E como que surge a sua relação com o Direito, a sua vontade de ser um jurista? Seus pais já trabalhavam na área, algum outro membro da família?
BUCH: Não. Meus pais e meus avós eram fazendeiros, com madeireira, e nenhum dos meus pais eram ligados diretamente à Justiça ou ao Direito. Um tio meu, já falecido, até se formou em Direito. Era um tio mais velho, mas ele não foi a minha referência, porque sequer ele seguiu na área jurídica, e sim na área política. Quando me perguntam o porque do Direito, eu digo que era uma sensação, quando jovem, de insatisfação com as coisas. E eu, lendo muito, com a literatura, percebi que a partir do Direito eu poderia modificar aquela realidade que eu via, da vida em si. Eu era muito jovem, ainda sem muita consciência política, mas foi mais ou menor por aí. Não houve uma referência familiar.

MLJ: Então você já decide muito cedo, ainda na adolescência, que deseja seguir na área jurídica…
BUCH: Sim, sim. A partir dos quinze anos, por ali, com leituras. Nas minhas leituras, as vezes caiam alguma literatura que envolvia o mundo jurídico, diretamente ou paralelamente. Por exemplo, “O Alienista”, com as internações e tal. “Papillon”, que é da prisão que ele [Henri Charrière] ficou tanto tempo, e isso me trouxe essa sensação de que o caminho do Direito seria bom.

Eu tive sorte, na realidade. Eu me sinto privilegiado, porque eu realmente escolhi essa profissão do Direito, fazer, cursar a faculdade de Direito. Não sabia o que eu ia ser durante a faculdade de Direito, mas era isso que eu queria para mim e eu estava muito focado, muito determinado. Já no segundo ano da faculdade eu me determinei, disse “eu quero a magistratura”, né?! Em contato com outros juízes, então professores, eu disse “é isso que eu quero pra mim”. Então fiz toda a minha faculdade estudando para futuro concurso.

Por isso que eu digo: privilégio. Privilégio! Quem no nosso país tem essa possibilidade de escolher um curso, fazer uma faculdade e durante a faculdade ter a possibilidade de estudar integralmente para se preparar para um concurso? Isso é privilégio, é uma oportunidade atrás da outra. As vezes me perguntam “ah, mas você se sente distinto?” Não, isso eu não considero mérito. Eu considero que eu aproveitei as oportunidades infinitas que apareceram na minha vida. Mas não é mérito algum, absolutamente.

Então eu fiz a faculdade de Direito e consegui ser aprovado [no concurso para a magistratura] logo cedo, com vinte e quatro anos, que eu acho que é muito cedo. Terminei a faculdade, fui fazer escola da magistratura. Fiz a faculdade em Blumenau e fui fazer escola da magistratura em Florianópolis, trabalhando como assessor de um desembargador, cujo contato eu tinha através do filho dele, do movimento estudantil. Durante a faculdade eu participei muito do movimento estudantil, Encontro Nacional de Estudantes de Direito pelo Brasil todo… Ali que eu considero que a minha consciência política chegou. Foi na faculdade mesmo, não foi antes. A questão de luta de classes e tudo mais. E a partir dali eu conheci então um outro estudante, de Florianópolis, e quando eu me formei ele falou “meu pai é desembargador e está precisando de um assessor. Quer vir? Venha”. E eu fui com a cara e com a coragem assessorar o desembargador e estudar na escola da magistratura. Foi o tempo de eu passar no concurso pra magistratura.

MLJ: E além das das leituras relacionadas ao Direito, quais outras leituras te acompanharam nessa caminhada?
BUCH: Praticamente todas as leituras. Assim, eu lia tudo, tudo que eu encontrava nas bibliotecas. Eu tenho a sorte de ser de uma família que sempre teve muita literatura, tinha prateleiras com livros, a gente recebia livros e tudo o mais. Mas não era o suficiente, então eu frequentava muito a biblioteca do SESI e lia todos os livros, todos. Desde os livros infantojuvenis, do Monteiro Lobato, depois com a literatura nacional – não aquela que a escola diz “você tem que ler”. Aquilo eu não gostava muito, mas eu ia escolhendo e aí veio todo tipo de literatura, como o Jorge Amado, Graciliano Ramos, Erico Veríssimo, e depois parti para outros autores latinos, como Gabriel García Márquez, e aí foi os americanos, com toda aquela série do Sidney Sheldon… Paulo Coelho também, foi tudo. Assim, não havia um método, né? Eu ia lendo, tanto que eu peguei um livro que é do Gogol que se chama “Almas Mortas”, eu tinha quinze anos. E eu escolhi porque eu achava que era de suspense [risos]. Claro que eu li e não entendi absolutamente nada. Agora, uns cinco anos atrás, que eu voltei a ler esse livro e disse “meu Deus, eu li esse livro quando tinha quinze anos de idade e não conseguia entender onde que estavam as almas mortas”. Então não havia um método, eu ia fazendo essa leitura e seguindo nela, né? Eu acho que a literatura para mim foi muito importante, para minha vida, porque as experiências que, digamos assim, você obtém com a literatura, com a troca, com a identificação com os personagens, faz com que, quando aquilo acontecer na sua vida, você já enfrentou na literatura.

MLJ: Eu imagino, então, que é muito também a partir da literatura que você constrói essa consciência crítica e também começa a perceber os próprios privilégios.
BUCH: Sim, foi a partir da literatura, sim. “Vidas secas”, “Capitães da areia”, “O cortiço”, “Os subterrâneos da liberdade”… Estou falando dos livros que me marcaram e marcaram bastante. Porque, pense, você vive no interior de Santa Catarina, uma cidade pequena, classe média, na sua vidinha ali, que não é uma vida politizada, e que você não encontra pobreza na tua frente. Você não encontra… você não vê, você não tem esse olhar para perceber. E através da literatura que eu comecei a perceber, né? “Opa, ali está acontecendo tal coisa, ali é isso, ali aquele empregado é assim…” Então, realmente, foi pela literatura, sim.

MLJ: E o Direito Penal? Ele já vira algo no seu horizonte durante a faculdade, quando decide seguir a magistratura você já sabia que esse era o ramo do Direito com o qual você queria trabalhar?
BUCH: Não, não. A minha faculdade foi uma faculdade muito técnica. A faculdade FURB [Fundação Universidade Regional de Blumenau], em Blumenau, eu não sei como que ela é hoje, mas ela dava muita ênfase ao Direito Civil, ao Processo Civil. Então como eu realmente estudava muito, eu me formei na faculdade com absoluto domínio do Direito Civil, do Processo Civil, do Direito Penal e um pouco do Processo Penal, tá? Não muito de Direito Constitucional, mas assim, um domínio completo de ritos, de procedimentos, de atos processuais do Direito Civil. Código Civil inteiro, de Direito das Coisas, Direito de Família, a parte geral… Assim, absolutamente técnico. Era aquilo que eu gostava. E como eu queria a magistratura, fui estudando todas as áreas e tudo mais. Aí quando eu passei no concurso, você vai ser uma espécie de clínico geral no início. Então você você atua em todas as áreas, mas mesmo assim eu sempre preferi o Processo Civil, o Direito Civil e até comecei a lecionar numa faculdade de Direito Civil.

E aí eu fazendo a carreira na magistratura, como juiz substituto em vários lugares de Santa Catarina, mas aí acabei indo para uma cidade pequenininha, lá no oeste do estado, que se chama Quilombo, onde fui ser juiz titular. E lá você realmente é um clínico geral de todas as áreas e o Direito Penal é uma parte muito concreta do trabalho do juiz. E ali que eu comecei a ter o contato [com o Direito Penal]. Não me sentia especializado em Direito Penal, Processo Penal, mas aquela realidade daquelas pessoas já começou a me tocar. A vida daquela pessoa que estava sendo acusada, das vítimas, das testemunhas… Comecei a pensar “poxa, isso é uma coisa muito importante que eu estou fazendo, presidindo um processo que vai levar uma pessoa, que pode levar uma pessoa à prisão, à cadeia, e que tem muitas dores, né? Tem muito sofrimento. Aí eu comecei a me voltar mais para essa área.

Porém, a crítica, o pensamento crítico do Direito, ele já fazia parte de mim, porque a faculdade, muito embora fosse uma faculdade muito técnica, eu fazia parte do movimento estudantil e tudo mais. Mas ele me abandonou um pouco quando eu fui estudar pro concurso, quando eu fui focar no meu trabalho. Mas ali começou a voltar a minha crítica: o que eu estou fazendo? O que é o Direito Penal? Qual é o resultado de uma prisão? só que eu não tinha uma formação para pra entender qual era o meu papel dentro dessa desse universo. Aí eu comecei a atuar em Joinville, fazendo a carreira, e fui para uma área criminal, uma vara criminal mesmo, especializada em crimes contra a administração pública. Então julgava, processava por corrupção autoridades, ex-políticos e tudo mais, quando em 2005 eu fiz um curso de Criminologia e Política Criminal no Instituto de Criminologia e Política Criminal do Juarez Cirino dos Santos, aqui em Curitiba. Era uma especialização. E aquilo ali para mim foi um divisor de águas.

MLJ: Ali você já estava há três anos na Vara Criminal, né?
BUCH: É. Para mim foi um divisor de águas, porque a análise crítica do Direito que eles trazem naquele curso… Ali você começa a ver, a pegar o fio, a seguir o fio. Por que isso é assim? Por que se tornou assim? Por que você, juiz, age dessa forma? Por que há uma confusão entre juiz e acusação? Qual que é o papel do juiz, efetivamente, no processo penal? Foi ali, em 2005, que eu encontrei o continente ao qual eu pertenço, que seria o continente do Direito Penal mínimo, o continente garantista, constitucional garantista, e que hoje eu digo que é um continente até mesmo abolicionista, que eu não sou abolicionista

porque eu não posso ser, porque a nossa Constituição prevê penas, crimes e penas. É o nosso Estado Democrático de Direito, nosso ordenamento é esse, então não há como você ser um abolicionista. Mas você pode ser uma pessoa que aplica um direito penal mínimo, absolutamente filtrado na Constituição, nos pactos e tratados internacionais e nos direitos humanos. Isso é perfeitamente possível fazer e deve ser feito. Mas isso, essa consciência, foi a partir de 2005.

MLJ: E o senhor passa por uma transformação pessoal muito grande nessa trajetória, mas como que viu também a transformação do Direito, em especial do Direito Penal, ao longo desse período?
BUCH: Boa pergunta. Não vi, não vi transformação. Eu vi transformação em mim, no meu entendimento. O Jacinto Coutinho fala muito bem de que não adianta pílulas na legislação, que modifique [a legislação], se não houver uma modificação completa. Porque o nosso Código Penal, o nosso Código de Processo Penal, eles têm um DNA fascista e que é inquisitorial. Então as leis vêm, elas vão mudando, mas a estrutura é inquisitorial. E isso está na cabeça dos atores jurídicos. É incrível, é incrível como eu falo numa crítica ao Judiciário – porque eu pertenço ao Poder Judiciário e eu me sinto honrado em pertencer ao Poder Judiciário e tenho muitos colegas, muitos juízes que eu admiro muito pelo trabalho. Mas isso não retira a possibilidade de eu ver e tecer críticas à instituição. E eu percebo que falta uma formação humanista, ética e constitucional no que se refere ao Direito e, especialmente, ao Direito Penal e Processual Penal. Porque as leis vêm, elas vão modificando, elas vão tentando dar o caráter acusatório no processo penal. O que é o caráter acusatório? É acusação, defesa e um juiz equidistante, imparcial. Só que isso nós não vemos. Nós vemos juízes sentando ao lado do Ministério Público, conversando com o Ministério Público, sabendo, com o Ministério Público, como fazer pra combater o crime. Se sentem combatentes do crime e a lei vem mudando para dizer “não é assim”. O juiz preside a audiência, ele não faz as perguntas. Quem faz as perguntas é o Ministério Público, a defesa. “Mas como assim? Sou eu que quero perguntar!”. “Ah, o Ministério Público não compareceu na audiência. Não faz mal, eu mesmo pergunto pra testemunha. Eu vou fazer uma pegadinha pra testemunha aqui para ela se contradizer, porque daí ela vai detonar o réu aqui”. É essa a formação do nosso Judiciário, infelizmente. Então as leis vêm mudando, mas o comportamento não muda e a violência institucional continua.

O ápice disso tudo foi a Lava Jato. O fato de um juiz, que hoje o Supremo Tribunal Federal declarou suspeito, tá? Quer dizer ele tinha interesse na causa. E isso só foi… Assim, o impacto disso, obviamente todos nós vimos, né? Aqui desde 2016, desde o impeachment e a prisão do Lula, o cerceamento da fala dele e essa espetacularização, o lawfare e tudo mais. A gente viu como isso foi grave, como a gente retrocedeu na nossa democracia e como a gente está sofrendo agora pra retomada disso tudo. Mas esse processo, ele foi um de milhões, porque todos os dias pretos e pobres são jogados na cadeia sem defesa. Eu já ouvi, infelizmente eu já ouvi julgadores, falando para mulheres no momento em que elas pedem uma prisão domiciliar em razão de filho, dizendo: “Não pensou quando cometeu o crime?” “Não deveria ser mãe. Você não deveria ser mãe. Muito menos eu vou autorizar a tua soltura agora. Você não merece ser mãe”. O que é isso?! Olha o terrível disso. Quem é um homem, juiz, branco, pra falar isso para uma mãe, uma mãe que está desesperada pedindo por seu filho?! E essa é a realidade diária há vinte anos, que a Lava Jato trouxe à tona e mostrou exatamente qual é a cara da Justiça.

Eu sei que isso é muito crítico e muito forte, mas é uma realidade que eu vejo. E não é pessoalizar, é a instituição. Nós temos que rever. Felizmente, hoje está tendo uma postura do Conselho Nacional de Justiça, do Supremo Tribunal Federal, que está trazendo pro ordenamento jurídico, pras normas internas do Poder Judiciário, todos esses institutos de direitos humanos e constitucionais e dizendo “tem que aplicar”. Acordo Interamericano de Direitos Humanos também tem decisões vinculando o Brasil. E isso, então, está vindo pelo Supremo, pelo Conselho Nacional, por decisões do Superior Tribunal de Justiça também. Está vindo e os juízes da base, muito embora resistentes, eles estão tendo que seguir essa linha. E ao lado disso está tendo uma tentativa de formação dos magistrados numa base ética e humanística, tá? Existe a Escola Nacional de Formação e Aperfeiçoamento de Magistrados, que é a Enfam, que forma magistrados por todo o Brasil com módulos, com cursos, e ela tem esse poder de diretriz educacional e acadêmica dentro do Poder Judiciário. Então ela forma e a formação da Enfam é uma formação ética e humanística muito forte. Então existe, digamos assim, uma semente que eu vejo que pode acontecer. Mas é muito lenta, é muito difícil. Não sei se a gente vai ver na nossa era.

MLJ: E o senhor vem de Santa Catarina, um estado tradicionalmente conservador, com muitas famílias conservadoras, mas acaba seguindo um caminho muito diferente. Inclusive no contexto jurídico o senhor segue um caminho, tem posições muito distintas de grande parte dos seus colegas. Como é a reação desses círculos às suas posições?
BUCH: É muito interessante. Assim, a minha família próxima, irmãos, irmãs e tal… Alguns dizem “ah, mas o João Marcos contaminou todo mundo”. Não, não foi o João Marcos. Somos todos nós. Eu sou o mais novo da família, inclusive. São pessoas que olham pela mesma janela. Alguns veem montanhas, outros veem mares, mas é a mesma janela. A gente olha pela mesma janela, felizmente.

Agora, no contexto geral, imagina… Eu nasci em Santa Catarina, eu tenho um sobrenome alemão, eu sou branco e trabalho em Joinville. E aí eu tomo essas decisões que são decisões contracorrente, né? Que são com fundamentos constitucionais e de direito internacional, de tratados, do Supremo Tribunal Federal, tal. São decisões fundamentadas, não são levianas. São muito estudadas e árduas para se chegar lá. E aí eu tomo uma decisão, por exemplo, de dizer que uma pessoa em situação de rua, que está presa, eu vou conceder a liberdade para ela exatamente porque ela cometeu o crime em razão da situação de rua dela e ela não merece ser presa por ser uma pessoa em situação de rua. E eu demando, inclusive, do município que tenha um apoio e uma assistência, uma rede de atenção para essa pessoa em situação de rua. E isso vem à tona e dizem assim: “mas como que esse juiz está soltando bandido, soltando vagabundo?! Esse juiz que é nosso! Ele é alemão! Como assim?!” E isso eu sinto, uma resistência assim de você dizer “Tudo bem? Boa tarde, doutor”. “Ah, tudo bem e tal”. Dão uma enfeitada, mas tem uma vírgula de não aceitar. Não é aceito, tá? Então, podendo puxar o tapete, vai ser puxado o tapete. Eu tenho essa consciência. Então o sorriso pela frente se torna algo traidor pelas costas. Eu percebo isso e essa é a nossa sociedade catarinense, de pessoas que… Aí eu já entro para outra área, que não é a minha área, de Sociologia, História, mas a gente vê tanta coisa, acaba lendo tanta coisa, né? O Jessé de Souza explica muita coisa. Mas talvez seja um povo que, nossa, é bonito, tem tradições e tem uma beleza, Santa Catarina tem uma beleza da sua geografia, das suas praias, das suas lutas, né? Mas uma boa parte são pessoas que sentem-se frustradas e não integrantes da brasilidade, da cultura brasileira, negra. Um país com identidade negra, foi um país escravocrata por séculos, com a sua cultura dos povos tradicionais. Existem tribos indígenas em Santa Catarina e isso está em nós. E o que eu percebo às vezes é que nós ficamos, em Santa Catarina, no século XIX, quando viemos da Europa, refugiados, fugidos e bem recebidos no Brasil, com suporte governamental. E nós estamos lá, porque nem a Europa já pensa assim. E nós continuamos não sentindo que o povo brasileiro somos todos nós, integrados. E Santa Catarina tem muito essa característica, de não não se sentir [integrante do Brasil, da brasilidade].

Imagina que pessoas chegavam para mim, quando eu morava no interior de Santa Catarina, e diziam assim: “Ah, mas o senhor não é brasileiro, né?!”. Aí eu dizia “Não estou entendendo a pergunta”. “Não, o senhor é branco, o senhor é alemão”. “Não, minha origem, meus avós. Mas eu sou brasileiro. “Não, não é brasileiro. O senhor não é brasileiro. Porque brasileiro, né?!”. E tem muito isso, então é um estado muito difícil, muito difícil. Que eu tenho privilégio – eu repito, essa palavra está está indo muito comigo ultimamente. Porque eu sou homem, sou branco e sou o juiz. Então eu sou respeitado. Agora eu imagino se eu fosse negro e mesmo um juiz negro. Onde que eu teria entrada lá? Então é difícil, nosso estado é um estado bastante difícil.

MLJ: E o senhor publicou diversas crônicas em livros, publicações em site, relatando cenas do seu cotidiano, situações que acompanha no dia a dia como magistrado…
BUCH: Eu escrevo muito. São crônicas, são escritas realistas. Realistas e com uma causa. Essas escritas não são escritas aleatórias. Primeiro de tudo, é para mim, né? Porque eu entendo a escrita como uma forma de sublimar o caos interior, então para mim é uma terapia. Você enfrentar essas realidades tão cruéis e duras… Escrever é a forma que eu tenho de botar pra fora aquilo. E aí eu boto pra fora e aí eu escrevo. E aí é claro que depois de escrever eu vou ter que melhorar a escrita, no sentido de respeitar sobre quem eu estou escrevendo. Porque eu escrevo… Eu nunca estive preso, né? Mas a prisão faz parte da minha vida. Então eu escrevo sobre a prisão e eu escrevo sobre quem está preso. E eu tenho que respeitar isso. Eu não posso ser leviano. E então eu realmente me preocupo muito quando eu faço as publicações para não expor ninguém e para não trazer uma linguagem de ódio. Não é uma linguagem cínica, não é uma linguagem irônica, porque tem a literatura cínica, tem a ironia… Eu já encontrei isso em mim, eu sei que pra mim é uma coisa realista e de respeito às pessoas sobre as quais eu estou escrevendo. E assim, às vezes é tão forte, né? Como o pássaro azul do Bukowski, que está lá e aí ele tem que voar. Então ele bate muito forte e eu tenho que escrever.

Uma das últimas crônicas que eu escrevi foi uma que eu intitulei de João Marcos, porque… Isso é muito importante, eu até já me emocionei aqui. A importância de vocês, o trabalho de vocês, né? De registrar isso historicamente para que isso fique. Mas eu estava numa inspeção no Amazonas, a pedido do Conselho Nacional de Justiça, auxiliando lá no sistema prisional, ano passado e a vida deles lá… Se a gente acha que o fundo do poço chegou, parece que tem um alçapão e tem mais coisa lá no fundo, porque é uma situação… A gravidade do sistema prisional brasileiro ela só muda o CEP. Ela é muito sofrida, é uma população que ela é neutralizada. É o objetivo do Estado, a necropolítica. É muito claro isso pela opressão, pela violência. Quem resiste é neutralizado e jogado dentro de um calabouço, de um campo de extermínio. E isso é em todo o Brasil: Paraná, Santa Catarina, Rio Grande do Sul, São Paulo… todo o Brasil.

E no Amazonas é uma situação, talvez não mais grave, mas até porque as prisões lá não tem energia e não tem água corrente. Então anoitece, eles ficam no breu e não tem uma ventilação, as celas são abertas e vem mosquito. E é calor, e é Manaus, e eles estão no escuro, no escuro, no escuro, e não tem água, uma torneira. Eles têm um tonel onde pegam água durante o dia e deixam ali, então é uma realidade que medieval, das trevas, né? Então essa realidade é muito complicada e numa das galerias que eu passei tinha uma pessoa que estava sozinha na cela. Eu perguntei pro diretor o porque. “Ah, não, porque ele é um líder de facção”. Eu falei “então deixa eu conversar com ele”. Aí pedi para se afastar e fui na frente daquela porta enferrujada de ferro, com a grade, a parede toda em rebocos. E não era líder de facção coisa nenhuma. Era um laranja, obviamente, que a facção diz “você vai assumir” e ele assumiu. Aí eu apareci na frente dele de terno, tal, me apresentei, disse que era juiz lá de Santa Catarina e que queria ver como ele estava. E ele não conseguia falar direito, ele não tinha uma boa oratória, ele não não sabia falar. E ele não tinha os dentes superiores. E era negro, com umas roupas em frangalhos, descalço. Aí ele ele se afastava e ele voltava e abria um pacotinho onde tinha uma pasta. Aquilo ali era o sabonete dele. Ele se afastava, se afastou, voltou, abriu um outro pacotinho, tinha um pedaço de pão. Ele falou “não tenho. É isso que eu como”. Aí ele se afastou, voltou com uns comprimidos amarelos. Eu perguntei “você é sozinho?” Ele falou “eu não sou, mas não tenho papel passado de casamento e a minha mulher não consegue me visitar daí. E depois que ele trouxe tudo pra me mostrar ele parou do outro lado da cela, olhou para mim e começou a chorar, chorar. E eu, juiz, vendo aquela situação. E não… É algo, assim, terrível, porque eu estou contribuindo como Poder Judiciário para aquilo. E eu não tenho poder, naquele momento, de tirar aquela pessoa. Mas se eu, que sou juiz, não tenho poder, quem que vai fazer? Então aí chamei o diretor, disse que tinha de ter uma assistência social, que ele precisa da visita da família dele e que ao que tudo indica ele não é líder de facção nenhuma, você percebe pela cognição dele, né?

Depois, quando voltei para Santa Catarina, acompanhei o processo dele para ver se tinham [feito algo] e realmente ele começou a receber visita da família dele. Mas eu fiquei tão angustiado com essa essa situação que eu escrevi daí uma crônica chamada “João Marcos”, que eu conto isso e eu dei o nome dele João Marcos, né? E eu digo assim, “João Marcos, não importa aonde eu estiver, você irá comigo”. E é isso o que eu estou fazendo agora, estou trazendo ele aqui novamente, com a gente, comigo, registrando.

MLJ: E como é esse exercício para não perder a empatia, a sensibilidade? Porque a impressão que tenho é que muitos operadores do Direito, muitos policiais, por lidarem cotidianamente com situações assim, acabam de dessensibilizando, perdem a empatia…
BUCH: Já me perguntaram assim: “mas você é feliz, cara?” Eu não sou feliz com isso. O ideal seria a não existência do meu trabalho, não ser necessário uma execução, um juiz da execução, porque não teriam prisões, né? E as vezes eu vejo pessoas, por outro lado, atuando nesses ambientes vulnerabilizados e se sentindo felizes. “Ah, que bacana que eu fiz tal coisa. E é isso e aquilo”. Parece que aquilo é a razão da existência delas e pouco importa o outro, mas importa elas, que eles estão muito felizes com tudo que estão fazendo e daí vão viajar pra Nova Iorque, né? Felizes que fizeram a boa ação delas ali. Então não é isso, eu acho que a minha atuação é um dever, é um dever de cidadão e eu sou juiz. Ah, mas eu poderia sair dali, que é muito sofrimento, é muito sofrimento, e ir para outra outra área. E realmente, quando eu fui pra área da execução penal, que foi em 2012, depois de vários anos como juiz criminal, eu não tinha noção do sofrimento que eu encontraria. Só que quando esse sofrimento veio, eu não não não refratei ele, eu não bloqueei. Isso eu tenho a consciência. Eu não procurei esse sofrimento, mas quando ele se aproximou, eu não fugi dele. E é um exercício muito diário.

Assim, não sei. Eu acho que chega uma hora que você vai se sensibilizar pelo resto da tua vida e não vai se acostumar nunca, que é o que acontece comigo. Aconteceu talvez o contrário, assim, eu nunca vou me acostumar com isso. Nunca e nunca me acostumo. Toda vez que eu vou fazer audiência no presídio, na penitenciária – eu faço dentro das unidades prisionais as audiências para evitar que eles sejam deslocados daquela forma – Ou quando eu vou fazer inspeção, quando eu vejo uma pessoa presa, quando eu converso com um familiar… É sempre aquela situação, você olhar naquela pessoa, ver os olhos daquela pessoa e olhar dentro dela e tem um cérebro, tem um ser humano pensando ali que tem uma vida. E é isso e você não pode simplesmente ter uma uma armadura e aí não se sentir… Claro que isso é um exercício também de você conseguir separar. O Drauzio Varella, num dos livros dele, ele fala da dificuldade de num minuto ele estar dentro de uma unidade prisional, tratando uma pessoa com tuberculose que está entre a vida e a morte, naquela situação grave, numa prisão e que não tem um remédio e na outra hora, quando ele vai pra casa, ele sai com a mulher dele e vai jantar num restaurante gourmet com amigos e tomar um vinho, com uma mesa lindamente disposta. E ele diz que é muito complicado isso, mas você tem que saber dividir. Você tem que saber, porque senão você não vai conseguir fazer o teu trabalho. Você adoece, se torna amargurado e quando você precisar fazer o trabalho para aquela pessoa que precisa que o teu trabalho seja feito, você não vai fazer. Você vai fazer um trabalho ruim. Então você tem que trabalhar tua saúde mental e física o tempo todo. E para isso você tem que fazer as coisas que te dão prazer. Nada nababesco e ridículo, né? De exposição, comer carne com ouro, né? Isso não. Mas uma vida eh saudável, uma vida confortável, com diversão, com o teu círculo de amizades, falando bobagens, assistindo filmes. Você tem que fazer, porque senão você não vai ter saúde mental. Mas isso é um processo muito longo.

MLJ: E agora, entrando um pouco mais no assunto da Operação Lava Jato. Esse sistema todo que a gente tem no Brasil, o sistema penal, ele é muito voltado para uma população específica, que é a população negra. E a Lava Jato, de certa forma, ela muda um pouco isso, porque a gente começa a ver outros grupos sociais sendo alvos do sistema penal. Como foi para o senhor acompanhar esse movimento todo e chegou a ter, em algum momento, uma expectativa positiva com relação ao que estava sendo construído naquele momento?
BUCH: Não, eu nunca tive [uma expectativa positiva co a Lava Jato]. No Direito Penal… Basta estudar, qualquer aluno do primeiro ano do curso estudar as funções da pena, e aí tem a prevenção, prevenção geral positiva, prevenção geral negativa, especial, o império da lei, que você tem que ter medo… Tudo fake, né? Tudo falso, mas é o discurso oficial, da fundação pena, que a ameaça de uma serve para que você não cometa aquele crime, ou prender a pessoa para que ela não cometa mais crimes. Isso é o discurso oficial e tem o Direito Penal simbólico, que é o uso de dignidades como exemplo. Então vamos prender essa celebridade aqui para mostrar para todo o povo brasileiro que no Brasil todos vão presos, dos mais ricos aos mais pobres. E não vão. Não vão. Isso é apenas para legitimar a prisão dos miseráveis. São novecentas mil pessoas presas. Não deve passar de uma centena de pessoas com poder estão presas. E nem eu defendo essas prisões. Eu penso que a forma de você superar corrupção, desvio, é [pela via] financeira, econômica. É utilizando outros instrumentos para fazer com que esse dinheiro não desapareça, esse dinheiro não seja desviado. A prisão em si jamais vai evitar que isso aconteça.

Só que quando, realmente, como você falou, quando veio a Lava Jato e políticos começaram a ser presos, a primeira coisa que todo mundo começou a ouvir, o linguajar comum era “a Justiça dará uma solução para esse país, o Judiciário”. E eu falava pra minha assessoria, disse assim: “é um tiro pela culatra. Vocês vão ver o que vai acontecer com a Justiça quando tudo isso desmoronar. Porque isso vai desmoronar e a Justiça vai ter sido a responsável por ter construído esse castelo de areia”. E foi o que

aconteceu.

Então começou essa operação Lava Jato, midiática, programada. Às seis horas da manhã era prisão, noticiada em todos os canais. Às dez horas era a a coletiva e aí a pessoa ia pra delação premiada. O que acontecia nessa delação é o que a gente não sabe, né? Tudo que pode ter acontecido para obter uma delação. E nesse processo aí todos começaram “ah, então o Judiciário vai salvar nossa nação”. Mas quem é o Judiciário? O Judiciário não é eleito, o juiz não foi eleito. O juiz fez o concurso, ele se legitima pela aplicação da Constituição, sendo contracorrente mesmo. É ali que ele vai justificar o seu papel no Estado e na sociedade. “Não, mas o Judiciário vai resolver tudo”. E aí a gente viu… E inclusive, ali por 2017, por ali, eu dizia pra minha assessoria “escuta, nós trabalhamos com Processo Penal. Vocês estão vendo onde que isso vai acabar. Isso tudo será anulado. Se não por incompetência, por suspeição. Vai ser [anulado]”. Eu deveria ter escrito na época e registrado em cartório [risos]. “Atenção, tudo será anulado e tudo desmoronará”, porque era o que estava acontecendo.

Então, assim… O que talvez tenha modificado, e voltando a uma pergunta sua, é essa percepção de que o Direito Penal e o Processo Penal é usado dessa forma e que agora precisa ser revisto. E agora nós temos um novo governo e o presidente da República sofreu isso, 500 e tantos dias preso. E o ministro da Justiça é uma pessoa muito capacitada, juridicamente capacitada, com noção do que deve ser o Direito Penal e o Processo Penal. Então eu tenho a impressão… Assim, eu sou pessimista de realidade, mas otimista de vontade. Então, mais pela minha vontade, eu acredito que nós podemos ter uma modificação na nossa legislação efetiva, estrutural. Uma modificação na forma de arregimentar os recursos humanos do Poder Judiciário, talvez de uma forma mais democrática, em que se avalie mais as questões humanistas, com participação maior da sociedade, com cotas… Então talvez isso agora a gente comece a ver, daqui alguns anos, uma modificação desse sistema.

MLJ: E o senhor comentou que lá atrás, antes mesmo da Vaza Jato, das decisões do STF declarando o Sergio Moro um juiz parcial e incompetente, já havia percebido elementos que identificavam uma suspeição do juízo…
BUCH: É claro que esse é um caso encerrado, um processo encerrado, então eu, como juiz, tenho de ter um cuidado, um cuidado ético, de não tecer juízo de valor, né? Mas esse é um fato, é concreto. Quando aconteceu da denúncia do triplex, eu pensava e conversava com os meus assessores, dizia assim: mas aonde que está a competência do juiz de Curitiba para isso? Porque o triplex não fica em Curitiba e corrupção… Mas dinheiro da ONG, da Petrobras, mas não tinha esse link. Aqui [em Curitiba] estavam tratando da questão da Petrobras. Por que aquele processo do triplex veio para cá? E quando houve o julgamento, a sentença de primeiro grau com condenação, eu li essa sentença de cento e tantas páginas, que é só colação, colação. Na que se refere às provas concretas, tem dez laudas e é dito ali que não existe um link direto entre o dinheiro desviado da Petrobras com a compra do triplex, mas que é reflexivo e tal. Eu falei “aqui é a prova da incompetência”. Ali foi a prova da incompetência, né? Ele colocou aquilo ali porque ele não era competente para isso.

Então você você ia vendo, era muito claro. E na realidade, aí não falando sobre o juiz Moro, mas falando sobre o profissional, eu sempre fui muito crítico a essa atuação inquisitorial dele, como seria crítico de qualquer um, mas especialmente eu percebi a incompetência e a incapacidade dele quando ele foi ministro da Justiça. Ele não tinha competência e capacidade para aquela pasta. “Ah, mas é um juiz concursado e tal”. Eu não sei. Mas ele não tinha, não tinha. Não é um um sentido pejorativo isso, de querer diminuir ninguém. Ele não tinha essa competência e capacidade para o Ministério da Justiça. Porque ele não sabe o que é um sistema penal. Ele não sabe o que é uma prisão. Ele não sabe o que é um um policial penal, o que são recursos humanos, o que são diretrizes a respeito das prisões. Ele nunca entrou numa prisão. Ele tinha, no máximo, a noção de penitenciária federal, que são cinco no país com seiscentas pessoas, que é uma realidade totalmente distinta e violadora de direitos humanos. Mas totalmente distinta dos novecentos mil que estão presos pelo país. Então ele não não tinha, juridicamente e criminologicamente, ele não tinha capacidade. E aí o que foi o legado dele? O legado dele foi o pacote anticrime. O embrulho anticrime, que não tem técnica, que tem erros gramaticais, que é contraditório. E que esse pacote anticrime, quando ele mandou pro Congresso Nacional, não tinha nem exposição de motivos. Veja a arrogância da pessoa, de mandar um projeto sem exposição de motivos. Um mês depois que ele mandou a exposição de motivos. Não teve análise do impacto econômico dessa lei recrudecedora das penas, não teve uma revisão. Então ela entrou, esse pacote anticrime, que eu chamo de embrulho anticrime, ele entrou no nosso ordenamento e bagunçou tudo, porque ele inclusive deu… Aquilo que objetivava, que era agravar algumas coisas, acabou beneficiando, tá?

Basicamente, existe o instituto da reincidência. Então vamos imaginar antes do pacote anticrime. O João Marcos comete um furto e é pego, processado e condenado. Transitado em julgado, cumpre pena por furto. Aí o João Marcos vai lá, durante o cumprimento da pena ou depois do cumprimento, e pratica o tráfico de drogas. É preso, julgado, condenado e no momento da condenação vai ser dito que João Marcos é reincidente, porque ele já foi condenado criminalmente. Então a pena é tanto, cinco anos, ele é reincidente e vai pra execução da pena. Se o João Marcos, no tráfico, fosse primário, ele progrediria com dois anos. Condenado a cinco anos, réu primário, com dois anos ele já teria direito a uma progressão de regime. Como ele é reincidente, ele vai ter que cumprir três anos para progredir de regime. Aí vem o pacote anticrime. O pacote antricrime estipula assim: “a progressão de regime se dará com três quintos ao reincidente, àquele que condenado por crime hediondo, reincidente, específico em crime hediondo”. Isso significa que se o João Marcos é condenado por um furto e depois condenado por um tráfico, no tráfico ele vai ser primário
e ele vai progredir com dois anos, porque não é mais reincidente, não se aceita mais a reincidência genérica. Então veja, isso nem passou pela cabeça do ex-ministro, que ele estaria beneficiando, porque não era essa a intenção. A intenção dele era aumentar penas, dificultar o livramento condicional, incluir mais crimes hediondos. Então nem isso ele pensou e ele deixou esse terrível legado que foi o pacote anticrime, que eu espero que com o passar do tempo seja revogado.

Então o Moro, ele não tinha, eu digo isso claramente, não tinha capacidade técnica. Política eu não sei dizer. Enfim, chegou lá. Mas capacidade técnica para ser ministro da justiça, não tinha.

MLJ: E como o senhor avalia os impactos que a Lava Jato teve no Direito, em especial antes da Vaza Jato, porque a partir das reportagens do The Intercept começa a acontecer uma mudança na postura do próprio STF perante a operação. Mas como foi, especialmente de 2014 a 2018, a repercussão da atuação da força-tarefa no Judiciário?
BUCH: Muitos atores jurídicos dizendo “oh, que trabalho maravilhoso. Que trabalho sensacional”. E a hora que o juiz entrava, o auditório todo levantava, aplaudia, faziam selfie… Mas eu ficava pensando comigo: “eles são tão juízes quanto o Moro. Por que que eles não fazem o mesmo? Por que não fizeram o mesmo?” Então essa já foi uma questão. Agora, a gente começou a ver alguns ensaios, de alguns outros juízes, tentando agir de maneira midiática, tentando utilizar o senso comum pra pressionar e e tudo mais. Mas isso não resistiria.

O Judiciário, num primeiro momento se arvorou como salvador da pátria. E ninguém, ninguém é salvador da pátria, muito menos o Judiciário. E felizmente acho que o Supremo Tribunal Federal retomou o eixo. Não saberia e nem me caberia dizer aqui porque retomou o eixo, mas talvez porque tenhamos visto o quão grave foi, né? Um fascista no poder. E aí você começa a olhar e perceber, é tudo ou nada, né? A gente tem que resistir, o estado democrático de direito, as instituições precisam precisam ficar em pé. Porque do contrário não resistiríamos. E nesse ponto eu vejo o Supremo Tribunal Federal e o Tribunal Superior Eleitoral como tendo sido fundamentais para que a democracia e o estado de direito não tenham ruído completamente. Então essa modificação eu acho que foi também responsabilidade do Poder Judiciário, e que bom, né? Porque talvez tenham tentado assumir a responsabilidade.

MLJ: Depois dos fatos ocorridos no 8 de janeiro, em Brasília, uma discussão que emergiu de maneira intensa foi em que medida a Lava Jato teria culpa na radicalização política do país, no terrorismo político promovido pela extrema-direita. Inclusive, o pesquisador Fábio de Sá e Silva, da Universidade de Oklahoma, deu uma entrevista para a Folha de S. Paulo apontando que as digitais da Lava Jato estariam no 8 de janeiro. E por mais que o Supremo tenha tido essa retomada de eixo, isso tudo teve um custo grande perante uma parcela expressiva da opinião pública, tanto que a sede do STF foi a mais atacada, a mais agredida pelos terroristas bolsonaristas. Queria saber, então, se o senhor concorda com essa avaliação do professor Fábio de Sá e Silva.
BUCH: Eu não li essa essa matéria, mas pelo que você me diz, eu concordo, sim. Acredito que se a Lava Jato não tivesse existido, o Lula teria sido eleito em 2018 e nós não teríamos passado por um governo bolsonarista. Acho que a Lava Jato foi fundamental para criminalizar a política. E isso é engraçado, porque os próprios políticos não

percebiam. Então, pô, eu sou convidado para fazer um discurso na Câmara de Vereadores e a primeira coisa que eu vou e falo e sempre falei, é que estou aqui, na cada da cidadania, na casa do parlamento, onde os partidos políticos existem e são fundamentais para o nosso Estado e para a nossa nação e que o meu respeito absoluto à política, aos partidos políticos, ao parlamento, porque sem vocês nós não sobrevivemos. E isso, eu repetia, o parlamento tem sido atacado, a política tem sido criminalizada. E isso tem uma história. A Alemanha nazista foi por aí: criminalizar o parlamento. O Führer se comunicava direto com o povo, porque os partidos eram corruptos e podres e aí o Führer, então, se comunicava direto com o povo, que foi o que a gente viveu, né?

Então eu acho que eh a Lava Jato tem essa contribuição terrível de criminalização da política e de destruição da economia. Porque quantas pessoas foram desempregadas? Milhares de pessoas desempregadas. Existem formas e métodos para se combater a corrupção dentro de uma instituição, dentro de uma empresa. E não de maneira midiática, prendendo. Isso… Olha que comigo, e aí eu vou entrar num relato meu e aí não preciso entrar no mérito do que aconteceu. Mas eu fui, por um bom período, juiz de Vara de Crimes Contra a Administração Pública. Era um ano eleitoral e tinha um determinado candidato, que era um ex-deputado e que era candidato a deputado novamente, tá?Num processo de investigação de corrupção, em que ele não era investigado, esse deputado não tinha nada a ver, era um ex-prefeito com um vereador, coisa assim. Então tinha uma investigação que eu era o juiz do caso. E eu autorizei interceptações telefônicas e aquelas interceptações começaram a acontecer num período eleitoral. De repente veio uma interceptação em que esse candidato a deputado está falando “olha, duzentos mil você me leva em tal lugar, porque daí assim, mas tem que ser em dinheiro espécie, faz assim, assado, assado, assado”. Quer dizer, óbvio que ele estava envolvido naquele crime. Ele era candidato a deputado, ele tinha sido deputado. Aquilo estava na minha mão. Eu empacotei aquilo e disse “não sou competente. Encaminhe-se ao Tribunal Regional Eleitoral, ao Tribunal de Justiça, porque aqui eu não vou tratar disso”. Se eu vazasse aquilo ali, ele perderia na hora. Ele estava fora da campanha. Mas eu não tinha esse poder. E isso não vazou. E aí teve, se eu não me engano ele se reelegeu, e isso agora, em 2014, 2015, que isso aí veio à tona, que daí os processos estavam sendo julgados e aí chegou essa comunicação, essa interceptação quando tinha passado. Mas que poder tenho eu para modificar um processo eleitoral e um processo em segredo de Justiça? Como que eu vou liberar isso aí? Não, eu mandei para quem é competente, aonde a gente quer chegar.

O juiz de então, ele começou por aí, né? Então o impacto da Lava Jato foi total lá em cima, nos destinos da nossa nação.

MLJ: E Santa Catarina foi palco de um dos episódios mais trágicos relacionados à Lava Jato, que foi a Operação Ouvidos Moucos, que resultou no suicídio do reitor da UFSC, Luiz Carlos Cancellier. O senhor chegou a conhecer o reitor, até por ser também de Santa Catarina?
BUCH: Não, eu tive pouco contato com o Cancellier. Mas acompanhei muito na época e foi muito difícil mesmo. E o desembargador Lédio [Rosa de Andrade], de Santa Catarina, já falecido, fez um discurso fenomenal em homenagem a ele, dizendo assim “os fascistas estão entre nós e eles usam togas”. Acho que é irreparável o dano que foi causado a ele, mas isso tem que buscar reparação e houve uma declaração do presidente [Lula] que isso foi uma aberração, quando ele se encontrou com reitores de universidades federais. É mais uma vítima, né? É um reflexo da Lava Jato isso aí.

MLJ: Durante a nossa conversa o senhor comentou que lá atrás já havia identificado diversos problemas relacionados à Lava Jato e até brincou que, se pudesse, teria deixado registrado tudo o que iria acontecer. E agora, o que o senhor imagina que teremos daqui pra frente? O que vai ser da nossa democracia, do Poder Judiciário?
BUCH: Eu imagino que o poder judiciário aprendeu, pela dor, que não pode agir politicamente, no sentido de esquecer as instituições jurídicas e os pilares das instituições em prol de um candidato ou outro. Acho que o judiciário aprendeu muito com isso e está retomando o eixo. Eu tenho muito orgulho atualmente do Supremo Tribunal Federal, da atuação do TSE. E eu acho que nós não vamos mais retroagir por um bom período. Nós aprendemos a lição. Os meios de comunicação aprenderam a lição. Aprenderam como é conviver com um déspota, como é conviver com um governo que não é transparente e que você não tem como trabalhar como repórter, jornalista. E acho que a gente aprendeu a lição. O próprio governo, o próprio Lula aprendeu a lição, a importância das nomeações para o Supremo Tribunal Federal.

Eu penso que… Esses tempos eu ouvi o seguinte, que os ratos foram, mas a leptospirose ficou. Ficou, mas ela está fraca. Eu tenho certeza se a gente, se nós aprendemos a lição… Assim, traçando um paralelo talvez com a Alemanha. Na Alemanha tem os ambientes fascistas e nichos de extrema direita fundamentalista. Mas eles não se criam. Eles não se criam porque a Alemanha bate na tecla, na educação e na transparência do seu passado, do que aconteceu, do que não aconteceu. Então lá eles não se criam. E é o que eu acredito que agora vai acontecer com o Brasil. A gente vai ter que conviver por um bom tempo com esses pequenos grupos extremistas, mas não vejo um… Talvez a direita venha a ganhar no futuro, mas não vai ser esse grupo, dessa forma. Por isso que eu digo que sou otimista por vontade vontade [risos]. Essa é a minha vontade.